Schlauchmanagement & Schlauchpakete – Feuerwehrlabor Folge 6

Schlauchchaos im Innenangriff? Sollte nicht sein kommt aber immer wieder vor. Mit der „Schlauchschnecke“ wollen wir Euch eine Möglichkeit zeigen, wie Ihr neben den herkömmlichen Techniken eine Schlauchreserver aufbauen könnt.

Einsatzvorbereitung vor der Brandwohnung

Einsatzvorbereitung vor der Brandwohnung

Auch wenn der Wohnungsbrand zum Standard von uns Brandschützern gehört, so gibt es doch viele Feuerwehren die sich darüber nicht allzuviel Gedanken machen. Oder anders gesagt, es wird so gemacht wie die letzten Jahrzehnte, weil es halt schon immer so war. Zusammen mit dem Atemschutzzentrum Garmisch-Partenkirchen möchten wir Euch ein paar alternative Herangehensweisen zeigen mit denen Ihr Euch das Leben nicht nur einfacher sondern auch sicherer gestalten könnt. Eine saubere Schlauchreserve ist im Innenangriff das A und O, aufgrund von engen Treppenhäusern und Personalmangel ist es aber nicht immer einfach die auch richtig vorzubereiten.

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Im Video zeigen wir daher das sogenannte Schlauchpaket in Schneckenform. In Kombination mit Schlauchtragekörben ist das aus unserer Sicht eine gute Methode um ohne großes Chaos eine Schlauchreserve vor der Brandwohnung aufzubauen. Das Schöne daran, es ist nicht nur Anwendungssicher sondern auch günstig, denn außer ein paar Bebänderungen braucht man keine spezielle Ausrüstung.

Wenn Ihr Euch noch mehr über das Thema informieren wollt, empfehlen wir Euch neben der erwähnten Literatur im Video, die folgenden weiterführenden Infos:

In den nächsten Folgen zeigen wir Euch dann wie man so ein Schlauchpaket baut und auf was man achten muss.

Zum Schluss noch vielen Dank an die Jungs vom Atemschutzzentrum Garmisch-Partenkirchen, es hat wirklich großen Spaß gemacht und wir haben einiges dazu gelernt.

Wir ist Eure Meinung zum Schlauchpaket, sinnvolle Alternative oder Hype? Habt Ihr selbst positive oder negative Erfahrungen mit Schlauchpaketen?

23 Kommentare zu Schlauchmanagement & Schlauchpakete – Feuerwehrlabor Folge 6

  1. Hallo,

    wir selbst haben die Idee mit dem Schlauchpaket aus dem Heft „Feuerwehr-Magazin“ schon vor einiger Zeit ausprobiert.
    Funktioniert sehr gut! Allerdings ist das Paket bei uns nicht mit Klettbändern gesichert, sondern mit Kreppband oder auch normalem Klebeband, was an einer Stelle ein wenig eingeschnitten sit, damit es auch an genau dieser Stelle reißen kann.
    Wir nehmen dann beim IA immer STK und SP mit!

    MfG
    Stephan

  2. Hallo Florian,
    Danke für das tolle Video, ich werde das geren für unsere Ausbildung zu dem Thema verwenden.

    Mit Euren Argumenten habt ihr sicherlich recht, dass ein Tragekorb für die Vorbereitung einer Schlauchreserve schlecht geeignet ist. Allerdings ist Eurer Video recht einseitig und eigentlich schon vorher sehr klar wo ihr hin wollt. Einen objektiven Vergleich habt ihr aber sicher auch nicht angestrebt.

    Zu erwähnen wäre sichlich noch, dass imo mit dem Tragekorb 45m Reserve im Flur liegen, mit dem Schlauchpaket „nur“ 30m. Entsprechend „voller“ ist der Flur natürlich auch mit dem STK.

    Was ich noch für sinnvoll halte ist, das Ende der „Zuleitung“ (Absperrhahn) mit einem Schlauchhalter im Treppenraum zu sichern. So das dieser nicht von selbst den Weg nach unten findet.

    Ansonsten aber ein schönes Video, was bei der Ausbildung dieses Systems gut zur Unterstützung dienen kann.

    Schönen Gruß
    Kai

  3. Hallo zusammen,

    Schlauchmanagement, ein Beitrag auf den ich schon lange gewartet habe – super Arbeit!!!

    Ich persönlich war nie richtig überzeugt von unseren Schlauchtragekörben. Das geht schon los beim Befüllen bzw. Herstellen der Einsatzbereitschaft – das ist mit den Tragekörben sehr zeitintensiv. Des weiteren hat man im Einsatz keine Hand mehr frei wenn man mit zwei Körben vorgehen muss.
    Weitere Probleme kanns dann beim „auspacken“ geben – was im Video wunderschön ohne Knoten geklappt hat, kann im Einsatzfall verbunden mit Hektik und beengten Raumverhältnissen in einem Fiasko enden.

    Ich persönlich hätte nicht gedacht, dass sich die Schlauchschnecke so „brav“ mit Wasser füllt und sich anschließend so bequem abrollen lässt – da kommts natürlich auch auf die kontrollierte Wasserabgabe durch den Maschinisten an!
    Das Video hat mich sehr beeindruckt weil es demonstriert hat, wie stressfrei der Angriffstrupp vorgehen kann und gleichzeitig seine Schlauchreserve immer voll im Blick und unter Kontrolle hat.

    Würde mich interessieren, wie schwer die Einführung dieser Form des Schlauchmanagements (zus. mit Kugelschieber…) bei einer Feuerwehr wird, die bisher mit Tragekörben gearbeitet hat.

    Vielen Dank auf jeden Fall für diesen wertvollen Beitrag – weiter so!

    Grüße, Till

  4. Ein paar Anmerkungen zum STK. Im letzten Versuch hattet Ihr auch viel mehr Schlauch, als beim Schlauchpaket. Die Folge war, dass Ihr auch viel mehr Schlauch ziehen müsst.

    In meiner Feuerwehr ist das Hohlstrahlrohr an dem Stk zum entnehmen befestigt. An da HST ist gleichzeitig auch ein Kugelschieber befestigt, damit der Schlauch bei Bedarf verlängert werden kann. Es spricht dann auch nichts dagegen, bei der Schlauchreserve den Schieber abzumontieren und vor die Schlauchreserve zu setzen.

    Natürlich nimmt der STK auch viel Platz weg, aber bei den Videos von Irakli wird auch einmal eine Schnecke gebaut, in dem jede zweite Schlaufe über den Arm gehangen wird und dann in einem Kreis ausgelegt wird. Selten verknotet sich dabei der Schlauch.

    Gruß Caspar

  5. Futschijama // 1. Juni 2011 um 14:37 // Antworten

    Servus,
    das Video ist sehr gut. Was mir nur fehlt ist, wie man dieses Schlauchpaket „zusammenbindet“, also wie genau die Schläuche zusammengelegt werden, dass es genau so funktioniert wie bei euch.

    Gruß
    Futschijama

  6. Hallo Florian,

    wieder mal ein super Video von dir und deinen Assistenten.
    Man sieht ganz klar die Vorteile des Schlauchpaketes im Gegensatz zum arbeiten mit Schlauchkörben. Werde mal das Thema bei uns ansprechen, ob sich ein Erfolg einstellt ist fraglich.
    Mich würde noch interessieren, wie das Paket auf dem ersten Fahrzeug verlasstet ist, ja G3 habe ich gehört aber wie sieht das genau aus?

    Grüße,

    Patrick

  7. Wieder mal ein Klasse Video von Euch.
    Ich bin ja seit kurzem auch ein großer Fan von Schlauchpaketen und habe dieses auch schon einmal im kleinem Rahmen mit ein paar Kameraden ausprobiert. Das zusammenbinden des Pakets ist wie ich finde recht schnell zu machen und überhaupt kein Problem, aber dazu wollt ihr ja noch einen Beitrag machen. Was mir nur noch fehlt ist eine vernünftige Unterbringung im Löschfahrzeug, die Idee mit dem zu Füßen legen im Mannschaftsraum hatte ich auch schon ich bin aber der Meinung das das nur eine Notlösung sein kann.
    Ich freue mich schon auf den nächsten Beitrag Gruß Peter.

  8. Tjo.. Traue keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast..

    Welcher normaldenkende Mensch leert einen Schlauchtragekorb mit 3xC vor eine Wohnungstüre in einem Treppenhaus? Dass das total in die Hose geht ist doch logisch. O_o

    Und der vergleich 3xC im STK gegen ein Schlauchpaket ist mehr als lächerlich! Das ist ja noch nichtmal BILD niveau.. Sorry, das das muss ich dir jetzt so deutlich sagen, da dieses Video ja wohl den Anspruch eines Vergleiches haben soll…

    Fakt ist, mit dem STK wird 1xC bis auf den unteren Absatz ausgelegt und Wasser marsch gegeben. Und selbst wenn ich meine, dass 15m für eine Wohnung nicht reichen, kann ich 3 Buchten auf den Absatz legen und habe 2xC – der Truppführer nimmt die Kupplung mit rein und zieht praktisch 1xC über den Absatz nach oben.

    Und was soll der Absperrhahn am Schluchpaket? Wollt ihr allen ernstes nochmal nach unten stiefeln und nochmal ein Paket oder dann eben den bereit stehenden STK holen, falls euch das nicht reicht? Dann kann man gleich „Wasser Halt!“ am Verteiler geben…

    Ich bin den Schlauchpaketen nicht negativ eingestellt, aber diese als das Allheil-Wundermittel anzupreisen ist mindestens genauso falsch wie zu sagen, dass ich mit einem STK grundsätzlich besser fahre..

    So, setzten, 6, das ganze noch einmal richtig.

    Und wie schaut das bei einem Brand im 5. OG aus, wenn schon das 4. verraucht ist? Direkt Schlauchpaket dran, 1,2 ausem STK normal auslegen und daran das Paket oder direkt den ganzen STK mit 45m auf den Absatz kippen? Vielleicht noch das Paket dan dran??

    jaja, bin ja schon ruhig.. gn8

  9. Hallo,

    meine Meinung zum Schlauchpaket habe ich hinreichend oft geäußert.
    In Kürze:
    1. Kommt daher wo es andere Schläuche (dicker/schwerer) und KEINE STK gibt und eine völlig andere grundsätzliche Einsatztaktik: USA
    Wer da hin will, soll das offen sagen!
    2. Wenn das Treppenhaus auf den Bildern keine senkrechten, sondern waagrechte Stäbe hat bzw. einen „Spalt“ unten am Geländer zum Boden, ist ggf. schnell der ganze Schlauch im Treppenauge…
    3. Mit welcher (un)freien Hand wird das Ding getragen oder auf der Schulter gehalten?
    4. Wieviele Varianten das Ding zu schließen/zusammen zu halten wurden eigentlich in den letzten 2 Jahren in Deutschland wie oft von wie vielen Leuten „neu“ erfunden/erprobt, was davon hat nur mehr oder weniger schlecht funktioniert (warum hat man das i.d.R. auch hier nicht kommuniziert?!) – und was hätte man in der Zeit nicht auch alles andere ausbilden können?
    5. ist noch eine weitere taktische/technische Variante (der Normal-FA ist jetzt schon lange überfordert, seine Führungskräfte schon lang vorher…)
    6. Was sollen 30 oder 45 m „Schlauchreserve“ im Treppenraum eines Wohnhauses (EFH)? War nicht bisher die Lehre, dass das ungefähr ein C sein soll? Sonst liegt da ggf. mehr Schlauch als man sich dann noch wirklich bewegen kann…
    usw.

  10. Hallo Kai und Alex,

    danke für Euer Feedback.

    „Welcher normaldenkende Mensch leert einen Schlauchtragekorb mit 3xC vor eine Wohnungstüre in einem Treppenhaus? Dass das total in die Hose geht ist doch logisch. O_o“

    Ich kenne Feuerwehren die genau ein solches Vorgehen lehren, aus dem Grund haben wir es ausprobiert.

    „Sorry, das das muss ich dir jetzt so deutlich sagen, da dieses Video ja wohl den Anspruch eines Vergleiches haben soll…“

    Wir haben ZWEI Variante miteinander verglichen, dass ist die mit dem ausgekippten STK. Wie man sieht hat das auch nicht schlecht funktioniert. Jedes Vorgehen wurde genau 1x durchgeführt und auch gleich auf Video festgehalten, da wir keinen Trainingseffekt haben wollten. Das dies keine Studie ist, ist klar, soll es auch gar nicht sein.

    „kann ich 3 Buchten auf den Absatz legen und habe 2xC – der Truppführer nimmt die Kupplung mit rein und zieht praktisch 1xC über den Absatz nach oben.“

    Wir sind für alle alternativen Varianten offen und probieren gerne auch das aus. Da das reine STK Vorgehen weit verbreitet ist, sammeln wir in dieser Diskussion hier die empfohlenen Verfahren und probieren das gerne aus.

    „Und was soll der Absperrhahn am Schluchpaket?“
    Den weit größeren Vorteil sehe ich darin, das Füllen meines Angriffsschlauches selbst zu regulieren, insbesondere bei engen Platzverhältnissen. Ich selbst wurde schon mal von einem Ölsanimant geschossen weil ganz schnell ganz viel Wasser kam.

    „Aber diese als das Allheil-Wundermittel anzupreisen ist mindestens genauso falsch wie zu sagen“

    Das ist es sicherlich nicht, aber alle Informationen die wir davor gesammelt haben waren positiv (über die Diskussion auf feuerwehr.de bin ich erst danach aufmerksam geworden). Auch Leute die das Paket Anwenden geben mir zurück, dass sie damit gut/besser wie mit dem STK verfahren. Aus diesem Grund finde ich diese Diskussion hier sehr hilfreich, da wir gerne auch Nachteile von einem Vorgehen sammeln und alle daraus lernen können.

    „Und wie schaut das bei einem Brand im 5. OG aus, wenn schon das 4. verraucht ist? Direkt Schlauchpaket dran, 1,2 ausem STK normal auslegen und daran das Paket oder direkt den ganzen STK mit 45m auf den Absatz kippen? Vielleicht noch das Paket dan dran??“

    Da ich in diesem Fall 3 C-Längen benötige (2x Wohnung und 1x Stockwerk) würde ich 1 C Schlauch aus dem STK in dem Geschoss unterhalb in Buchten bereit legen und auf dem Zwischenabsatz das Schlauchpaket positionieren.

    „jaja, bin ja schon ruhig.. gn8“

    Genau das sollst Du bitte nicht :-). Wir sind froh um diese Diskussion denn es gibt nicht nur schwarz oder weiß sondern auch viel grau. Und je mehr man sich die Vor- und Nachteile bewußt ist, desto besser kann man Entscheidungen treffen.

    Wenn Du möchtest kannst Du mir gerne mal Deine E-Mail schicken dann kommen ich noch mal auf Dich zu wenn wir andere Varianten ausprobieren.

    Schöne Grüße

    Florian

  11. Hallo Uli,

    ich habe die Diskussion auf feuerwehr.de leider erst nach dem Dreh gesehen, daher war mir zu dem Zeitpunkt noch keine negativen Erfahrungen mit dem Schlauchpaket bekannt, ansonsten wären wir mehr drauf eingegangen.

    1) nein, aber man kann sich Ideen abschauen und gucken ob die sinnvoll auf Deutsche Gegebenheiten anpassen kann

    2) guter Punkt den wir so nicht ausprobiert haben, holen wir bei Gelegenheit nach

    3) Entweder man trägt das Paket über eine Schulter und hält mit einer Hand, die dann aber auch recht schnell frei ist wenn man mal etwas oder sich selbst halten muss. Oder über Schulter/PA mit den Nachteilen die Du auf feuerwehr.de erläutert hast (Hängen bleiben, 2. Mann notwendig)

    4) Ist m.E. erst mal nichts Schlechtes sondern durchaus positiv wenn sich Leute Gedanken machen was man besser machen könnte. Und der Ausbildungsstand wird vom Schlauchpaket nicht mehr oder weniger tangiert. Entweder man macht die Ausbildung effizient oder eben nicht, egal ob mit oder ohne Schlauchpaket.

    5) Aus meiner Sicht sollte in der Feuerwehr nur eine Variante der Standard sein, egal ob STK oder Paket. Ziel ist es die Abläufe einfacher zu machen und nicht durch mehr Variante die Leute zu verwirren. Nach dem was ich bisher gesehen habe , halte ich das Schlauchpaket für einfacher wie andere Varianten mit dem Schlauchtragekorb.

    6) In dem Gebäude wo wir waren, wärst Du mit 15 Meter nicht weit gekommen, von daher hat das Mehr an Schlauchreserver auch Sinn gemacht, wenn sich schon abzeichnet, dass man die auch benötigt.

    Wir wäre Dein präferiertes Vorgehen mit den Mitteln Deiner Wahl gewesen?

    Danke und schöne Grüße

    Florian

  12. Florian:
    Welche Ausrüstung führt denn bei Euch der Trupp wie verteilt so mit?

    Das Vorgehen mit SP unterscheidet sich natürlich vom Vorgehen ohne, erst recht, wenn man mit Absperrorganen ausbildet.

    Das SP ist in Deutschland bisher immer eine Ergänzung zum STK und kein Ersatz dessen – aber schön, dass nun noch weitere Varianten auftauchen, während Otto-Normal-Feuerwehrmann mit dem Standardangriff schon Probleme hat….

    Zeitversuche mit Schläuchen habe ich hunderte hinter mir… Heute noch Versuche zu starten, wo der STK (oder die Haspel) VOR einem Gebäude ausgeleert oder abgestellt wird, zeigt, dass > 20 Jahre die Augen verschlossen wurden. (Weil solange haben wir unsere Ergebnisse schon veröffentlicht….)

  13. Hallo zusammen,

    mal wieder ein gelungener Beitrag, die Vorteile des Schlauchpakets kommen gut rüber. Da ich mich auch intensiv mit der Themik befasst hab noch ein paar Anmerkungen:

    – Der Hauptvorteil des Schlauchpakets wurde kaum erwähnt: kein nennenswerter Zeitverlust zum Erstellen einer hochwertigen Schlauchreserve!

    – Durch die runde Form der Schnecke bilden sich keine Knicke im Schlauch wie bei einer „normalen“ Schlauchreserve, was einen besseren Wasserdurchfluss (weniger Druckverlust) zur Folge hat.

    – Das Absperrorgan braucht man nicht zwingen für das Schlauchpaket. Strahlrohr in die Hand nehmen und das Paket ein bisschen festhalten reicht völlig aus, wir haben dazu ausreichend Versuche durchgeführt.

    – Den Schlauch aus dem STK würd ich noch am Geländer befestigen um ihn gegen Abrutschen zu sichern. Damit müsste dann auch der Punkt 2 von Uli erledigt sein, denn eine Schnecke liegt wieder wesentlich sicherer auf einem Treppenabsatz als eine herkömmliche Schlauchreserve. (weiterer großer +Punkt)

    – Um das Problem „wie trage ich das Schlauchpaket“ haben wir uns auch Gedanken gemacht und es daher in einen umgebauten STK, den Angriffstragekorb http://www.feuerwehrleben.de/tag/astk/ integriert. Großer Vorteil dabei: Man braucht keinen Platz im Fahrzeuginnenraum, hat nichts zusätzliches zu tragen, das Paket füllt sich nicht mit Luft, man bleibt niergendwo hängen und die Bebänderung löst sich nicht. Daher konnten wir sogar auf eine Bebänderung gehen die sich von selbst öffnet wenn sich der Schlauch füllt.
    Wer keinen STK umbauen will kann das Schlauchpaket auch in einen aufklappbaren STK legen. 2-3 Leitungen zum Verlegen und ein Schlauchpaket mit HSR ist ne gute Kombi für einen der beiden Schlauchtragekörbe des Angriffstrupps. @ Florian: Vielleicht was für die nächste Folge zu diesem Thema?

    Noch kurz zu der Länge der Schlauchreserve bzw. was mache ich wenn das Schlauchpaket zu kurz ist: Ein Schlauchpaket befreit den Truppführer definitiv nicht vom Denken! Die benötigte Schlauchmege muss abgeschätzt werden, bei Bedarf muss ein weiteres Schlauchpaket oder eine „normale“ Schlauchreserve verwendet werden. Da das HSR meistens vormontiert ist würd ich die zusätzliche Reserve zwischen Schnecke und Versorgungsschlauch einbauen. Somit laufe ich auch nicht Gefahr am falschen Ende der Schnecke anzukuppeln, was aus der Schnecke einen großen Knoten machen würde.

    Ich kann nur empfehlen diese Art der Schlauchreserve einmal auszuprobieren. Ein Schlauchpaket ist aber nur als Zusatz zu sehen, eine normale Schlauchreserve muss nach wie vor von jedem gelegt werden können. Es gibt leider genug Szenarien in denen eine oder auch zwei Schnecken nicht ausreichen.

    Viele Grüße,
    Fabian

  14. Hallo Uli,

    was wäre denn aus Deiner SIcht die beste Variante gewesen um hier vorzugehen? Wie bereits geschrieben, gerne probieren wir auch andere Versionen aus.

    „Welche Ausrüstung führt denn bei Euch der Trupp wie verteilt so mit?“

    Ich kenne es so:

    ATF: WBK, Handlampe, Axt, Fluchthaube, Leine
    ATM: 1x STK, Hohlstrahlrohr, Verteiler, Fluchthaube, Leine

    „während Otto-Normal-Feuerwehrmann mit dem Standardangriff schon Probleme hat….“

    Die Intention ist, dass wir Dinge im Feuerwehrlabor ausprobieren die wir selbst gelesen haben oder um die uns Leser bitten. Ich verstehe nicht ganz warum Du den Grundsatz „mit offenen Augen durch die Welt gehen“ und „Ding ausprobieren“ so negativ siehst. Genau diese Eigenschaften sind doch treibende Kraft für Deine Fachbücher und für viel positive Veränderungen die in den letzten Jahren bei der Feuerwehr passiert sind.

    „Heute noch Versuche zu starten, wo der STK (oder die Haspel) VOR einem Gebäude ausgeleert oder abgestellt wird, zeigt, dass > 20 Jahre die Augen verschlossen wurden. (Weil solange haben wir unsere Ergebnisse schon veröffentlicht….)“

    Was spricht dagegen den STK vor dem Gebäude abzustellen, wenn absehbar ist, dass ich ihn nicht benötige?

    Schöne Grüße

    Florian

  15. “ – Der Hauptvorteil des Schlauchpakets wurde kaum erwähnt: kein nennenswerter Zeitverlust zum Erstellen einer hochwertigen Schlauchreserve!“

    Das setzt voraus, dass das Paket sich wie geplant öffnet… (ich habe schon erwähnt, dass das ganz offensichtlich bei zig Versuchen von zig Leuten nicht der Fall war, weil warum hätte man sonst zig Varianten von Befestigungsmöglichkeiten erprobt/geändert?)

    „- Durch die runde Form der Schnecke bilden sich keine Knicke im Schlauch wie bei einer “normalen” Schlauchreserve, was einen besseren Wasserdurchfluss (weniger Druckverlust) zur Folge hat.“

    S.o. (und setzt voraus, dass sich die Rolle nicht unter ein Geländer o.ä. klemmt…)

    „- Den Schlauch aus dem STK würd ich noch am Geländer befestigen um ihn gegen Abrutschen zu sichern. Damit müsste dann auch der Punkt 2 von Uli erledigt sein, denn eine Schnecke liegt wieder wesentlich sicherer auf einem Treppenabsatz als eine herkömmliche Schlauchreserve. (weiterer großer +Punkt)“

    1. gehört das Sichern von Schläuchen in Höhen hoffentlich zur Basismaßnahme!
    2. kann Dir die Reserve trotzdem abhauen, weil man sichert VOR dieser (sonst hat man keine).
    3. kann ich eine „klass.“ Reserve notfalls in den Treppenraum „schubsen“

    „Man braucht keinen Platz im Fahrzeuginnenraum,“
    Vorteil? Das Ablegen von losem Material im MR ist absolutes NO GO! (Und es ist mir VÖLLIG unverständlich, warum gerade von angeblich so modernen Ausprobierern gerade hier das eigene Personal massiv gefährdet wird!

    „was wäre denn aus Deiner SIcht die beste Variante gewesen um hier vorzugehen?“
    KEIN SP…

    „Ich kenne es so:
    ATF: WBK, Handlampe, Axt, Fluchthaube, Leine
    ATM: 1x STK, Hohlstrahlrohr, Verteiler, Fluchthaube, Leine“

    Wo ist denn da das SP? (Auf der Schulter von dem FA mit dem STK der auch den Verteiler tragen soll (Wieso überhaupt den Verteiler ohne B-Schlauch/SAV?)
    Was ist mit Halligan/Spalthammer?
    Wieso keinen 2. STK (gerade bei größeren Objekten!)?
    Wie geht ggf. ein SiTr vor (der dazu ggf. noch einen Rettungs-PA mitführen soll)

    „Die Intention ist, dass wir Dinge im Feuerwehrlabor ausprobieren die wir selbst gelesen haben oder um die uns Leser bitten. Ich verstehe nicht ganz warum Du den Grundsatz “mit offenen Augen durch die Welt gehen” und “Ding ausprobieren” so negativ siehst. “

    Weil viel zu oft völlig unsinnig Dinge neu versucht werden, die schon längst versucht sind, weil man sich nicht die Mühe macht, das VORHER zu recherchieren…
    Was glaubst Du, warum wir für ein Buchprojekt ca. 3 Jahre brauchen, bis das gedruckt werden kann – und da sind die Vorarbeiten/Erfahrungen noch nicht mit dabei…

    „Was spricht dagegen den STK vor dem Gebäude abzustellen, wenn absehbar ist, dass ich ihn nicht benötige?“

    1. tu mir den Gefallen und lies meine Bücher/Diplomarbeit zu dem Thema Vornehmen von Schläuchen, da steht alles ausführlicher…
    2. in Kürze: Du bindest zum Festhalten oder Schlauchnachführen einen weiteren Trupp. Das macht nur dann sinn, wenn definitiv der STK als solcher im Gebäude nicht benötigt wird. Ist also dann kein Standard, sondern eine lagebedingte Einzelentscheidung.
    Und auch hier immer daran denken, „Labore“ für singuläre taktische Fälle sind für die Allgemeinheit bzw. allgemeine Lagen NICHT sinnvoll. Die Standardtaktik muss auch in einem Schulgebäude oder KH oder Industrieobjekt funktionieren und nicht nur im 80qm Einfamilienhäuschen…

  16. Hallo Ulli,

    „KEIN SP…“

    das ist klar, beantwortet aber nur nicht die Frage wie Du es konkret hier machen würdest. Daher die Bitte, schreibe es hier, verlinke auf eine Seite wo man Dein präferiertes Vorgehen findet oder lass uns am Telefon drüber sprechen. Aber irgendwie wäre es halt nicht schlecht wenn man die Alternative kennt um Vergleichen zu können. Und mit den Infos können wir dann gerne auch mal das Vorgehen im Feuerwehrlabor ausprobieren, gerne auch mit Deiner Unterstützung.

    „Weil viel zu oft völlig unsinnig Dinge neu versucht werden, die schon längst versucht sind, weil man sich nicht die Mühe macht, das VORHER zu recherchieren…“

    Die Autoren bzw. Befürworter des Schlauchpakets haben ja, wie man entnehmen kann, auch schon seit vielen Jahren Erfahrungen mit dem Schlauchpaket und scheinbar nicht die Schlechtesten. Ich nehme für mich die Kritik mit, dass wir eine Variante zu euphorisch behandelt haben. Dies werden wir versuchen in neu gedrehten Folgen besser zu machen. Trotzdem wird es immer so sein, dass es verschiedene Meinungen zu einem Thema geben wird. Jede Organisation muss für sich Entscheiden was der richtie Weg ist. Mir liegt es lediglich daran Optionen und Erfahrungen so gut wie möglich weiter zu geben.

    „Die Standardtaktik muss auch in einem Schulgebäude oder KH oder Industrieobjekt funktionieren und nicht nur im 80qm Einfamilienhäuschen…“

    Da gebe ich Dir Recht, Feuerwehlabor ist auch kein allumfassendes Trainingsvideo für Standardeinsatzregeln die genau so umgesetzt werden. Wir stellen hier EINE Optione dar, wie man vorgehen kann und zeigen Erfahrungen die Leute damit gesammelt haben bzw. verweisen auf weiterführende Literatur zu dem Thema.

    Schöne Grüße

    Florian

  17. „“KEIN SP…”

    „das ist klar, beantwortet aber nur nicht die Frage wie Du es konkret hier machen würdest.
    Daher die Bitte, schreibe es hier, verlinke auf eine Seite wo man Dein präferiertes Vorgehen findet oder lass uns am Telefon drüber sprechen. Aber irgendwie wäre es halt nicht schlecht wenn man die Alternative kennt um Vergleichen zu können. Und mit den Infos können wir dann gerne auch mal das Vorgehen im Feuerwehrlabor ausprobieren, gerne auch mit Deiner Unterstützung.“

    1991 habe ich eine Diplomarbeit geschrieben, die ist hier öffentlich zugänglich:
    http://www.einsatzpraxis.org/de/home/downloads/index.html

    Daraus – und auch aus dem Erleben des Umgehens der dt. Fw mit „Neuerungen“ und den daraus ggf. entstehenden echten neuen Problemen, wenn wieder nur ein Teil nachgedacht bzw. vollzogen wurde, entstanden viele Diskussionen (spar mir die Verlinkung von 20 Jahren derselben!), mehrere Bücher u.a. die hier:
    http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/atemschutz.html (von 1999 – 2002 inkl. Details zur Vorgehensweise, die Zeit und Aufwand spart)
    sowie danach die hier:
    http://www.standardeinsatzregel.org/de/home/die_broschueren/ser_st/gr_im_loescheinsatz/index.html
    http://www.standardeinsatzregel.org/de/home/die_broschueren/ser_zug_im_loescheinsatz/index.html

    „Die Autoren bzw. Befürworter des Schlauchpakets haben ja, wie man entnehmen kann, auch schon seit vielen Jahren Erfahrungen mit dem Schlauchpaket und scheinbar nicht die Schlechtesten.“

    Wieso lese ich dann da Dinge im Vergleich, die schlicht grob taktisch falsch sind? (STK/Schlauchhaspel VOR einem Objekt abstellen?)

    Wieso habe ich bei einem Teil den vermutlich nicht ganz unbegründeten Verdacht, lieber gleich ganz was anderes zu machen („Truck-Work“) – und wieso geht man bei den „Pro-Lobhudeleien“ absolut nicht auf die durchaus geäußerte und bekannte Kritik ein? (Gleichen Effekt gibts irgendwie seit einiger Zeit beim Auseinanderziehen mit Seilwinden… bin gespannt, wann Du die „Neuerung“ auch positiv im „Labor“ darstellst…)

    „Trotzdem wird es immer so sein, dass es verschiedene Meinungen zu einem Thema geben wird. Jede Organisation muss für sich Entscheiden was der richtie Weg ist. Mir liegt es lediglich daran Optionen und Erfahrungen so gut wie möglich weiter zu geben. “

    Leider hat sich die dt. Fw mit der Methode in eine m.E. absolute Sackgasse manövriert.
    1. Man versucht nur noch sehr oberflächlich zu regeln (FwDV 3 ersetzt FwDV 3, 4, 5, (6), 13).
    2. Man erfindet lokal irgendwas „Neues“, was dann oft noch nicht mal in der eigenen Fw durchgehend so umgesetzt wird. (Ich glaube den Lüssenheides, dass es bei Ihnen funktionieren mag, bei ganz vielen anderen weiß ich, dass jeder was anderes macht!)
    3. Man resigniert ob der Unführbarkeit/Probleme, die sich daraus ergeben und macht weiter bei 1 bzw. 2.

    „“Die Standardtaktik muss auch in einem Schulgebäude oder KH oder Industrieobjekt funktionieren und nicht nur im 80qm Einfamilienhäuschen…”

    Da gebe ich Dir Recht, Feuerwehrlabor ist auch kein allumfassendes Trainingsvideo für Standardeinsatzregeln die genau so umgesetzt werden. Wir stellen hier EINE Optione dar, wie man vorgehen kann und zeigen Erfahrungen die Leute damit gesammelt haben bzw. verweisen auf weiterführende Literatur zu dem Thema.!“

    Was glaubst Du, wieviele Leute im Stande sind, die Transferleistung zu bringen, oder auch nur ein paar der Fragen selbst zu stellen, die ich (und andere) hier aufgeworfen haben?
    Wenn Ihr aber den nötigen Transfer bzw. die klare Beschreibung und Berücksichtigung des „größeren taktischen Umfeldes“ nicht leisten könnt – lasst es! Alles andere, macht alles nur noch schlimmer!

  18. Hallo zusammen.

    Ich habe mich auch mal zu der Zeit als die Diskussion beim FWNetz aufkam, an ein SP herangewagt.
    Ich war erstmal erleichtert, als ich das Ding richtig zusammen hatte, gebunden hatte ich es übrigens mit herkömmlichen Schlauchtragegurten, was IMO da noch die beste Lösung war – ich bin damit nicht auf irgendwelche Klettbänder oder sonst was angewiesen, die bei Druck aufspringen ohne sich selbst zu zerstören.
    Aber weiter im Text: Als Handhabbar (=> damit ist nicht ‚praktikabel‘ gemeint, doch dazu später mehr) hat sich maximal ein SP mit einer Länge von 2 C-Schläuchen herausgestellt.
    Vorteil insgesamt ist natürlich die Schlauchreserve in der Form von Loops, diese lässt sich
    angenehm handhaben, doch das war für uns nichts neues.
    Insgesamt haben sich mir aber folgende Frage gestellt (jetzt kommt das mit dem praktikabel):
    Ist das Vorgehen bei unserer Taktik, die sich maßgebend von den Ländern aus denen diese
    Vorgehensweise überhaupt stammt, wirklich Sinnvoll?
    => Für mich beantwortet sich die Frage hier schon mit einem ‚Nein‘: Die Schlauchpakete sind für den Einsatz in Wolkenkratzern gedacht (Ursprungsname: „High-Rise-Pack“, auch „Cleaveland Load“). In den USA gibt es keine STK, dafür wurden eben Schlauchpakete (sowohl in Buchten als auch Loops) zusammengeschnürt. Insgesamt gibt es eigentlich dort nur diese Art, die Schläuche so auf höhere Stockwerke zu transportieren. Einsatzschwerpunkt sind hier Wandhydranten, die dort in den Hochhäusern auch entsprechend vorhanden sind. Das ist in Deutschland nicht die Regel, deshalb ist auf jeden fall von einer allgemeingültigen Anwendung abzusehen.

  19. Hallo Ulli,

    „1991 habe ich eine Diplomarbeit geschrieben, die ist hier öffentlich zugänglich:“

    Danke, teilweise kenne ich die Literatur schon, werde mit den Rest anschauen wenn ich dazu Gelegenheit habe da ich nicht alle von Dir aufgelisteten Bücher besitze.

    „Wieso lese ich dann da Dinge im Vergleich, die schlicht grob taktisch falsch sind? (STK/Schlauchhaspel VOR einem Objekt abstellen?)“

    Ich habe bis dato das Abstellen eines Schlauchtragekorbs vor dem Gebäude nicht als groben taktischen Fehler gesehen, wenn dieser STK nicht benötigt wird. Wenn der Angriffstrupp erkennt, dass er mehr bzw. weniger Schlauch braucht, kann er doch auch darauf reagieren und sein Vorgehen anpassen.

    „geht man bei den “Pro-Lobhudeleien” absolut nicht auf die durchaus geäußerte und bekannte Kritik ein?“

    Wie bereits geschrieben. Zum Zeitpunkt der Aufnahme habe ich bei der Internetrecherche keine negative Kritik gefunden. Auch in den Artikeln die ich gelesen habe gab es keine bekannten Nachteile. Über Irakli bin ich dann auf die Diskussion auf feuerwehr.de aufmerksam geworden, die auch als Quelle bei dem Artikel steht und somit auch auf Meinungen gegen das Schlauchpaket hinweist.

    „Was glaubst Du, wieviele Leute im Stande sind, die Transferleistung zu bringen, oder auch nur ein paar der Fragen selbst zu stellen, die ich (und andere) hier aufgeworfen haben?“

    Das war und wird aber immer die Voraussetzung für feuerwehrleben.de sein. Die Themen über die ich schreibe sind keine „Rundum-Sorglos-Pakete“. Ich spreche Themen an, werfe Ideen und Fragen auf und rege zu Diskussionen an. Jeder muss dann für sich selbst entscheiden was er daraus zieht und was er für gut und schlecht befindet. Aus diesem Grund gibt es auch die Kommentarfunktion, über die auch andere Sichtweisen und Meinungen dargestellt werden können. Für alle die diese Transferleistung nicht leisten wollen und können gibt es enstprechende Fachbücher und DVD’s bzw. kann man sich Experten in die Feuerwehr holen die hierbei einen unterstützen.

    „Wenn Ihr aber den nötigen Transfer bzw. die klare Beschreibung und Berücksichtigung des “größeren taktischen Umfeldes” nicht leisten könnt – lasst es! Alles andere, macht alles nur noch schlimmer!“

    Die Videos die wir machen sind Selbstversuche zu Themen über die wir gelesen haben bzw. die an uns herangetragen wurden. Aus diesem Grund weisen wir in jedem Beitrag immer auf weiterführende Quellen hin, die Ausgangspunkt für weitere Recherchen sind.

    Schöne Grüße

    Florian

  20. Hallo Florian,

    ich finde Deine Homepage und insbesondere das Feuerwehrlabor sehr informativ und anregend. Lass Dich bitte nicht durch zu starke negative Kritik unterkriegen. Insbesondere an vorstehender Diskussion zum Schlauchpaket merkt man halt, dass die Meinungen deutlich auseinander gehen und es de facto zwei Lager gibt: pro und kontra SP, mit den entsprechend scharfen Begründungen seiner jeweiligen Meinung.

    Ich perönlich habe mit dem SP (2 Längen C zur Schnecke gewickelt, Klettbänder zum zusammenhalten, HStrR angeschlossen; Vorgehen STK bis zur Rauchgrenze, dann Schlauchpaket anschließen – wir benutzen kein extra Absperrorgan) bisher nur gute Erfahrungen gemacht. In unserem Revier gibt es einiges an Hochhäusern und Tiefbauten, so dass auf allen HLF eh zusätzlich zu den Schlauchtragekörben Schlauchpakete (normalerweise 3×1 C mit Klett, alternativ Schnecke mit 2C und 1C extra) verlastet sind. Das SP ist halt keine Allzweckwaffe, die in jeder Situation das Mittel der Wahl darstellt. Jedoch ist es in vielen Situationen sinnvoll darüber kurz nachzudenken, was ich alles für Material auf dem Fahrzeug dabei habe und ob ich dieses oder jenes vielleicht besser einsetzen kann. Somit fällt die Wahl oft (nicht immer!) auf das SP, aus den bereits in deinem Bericht und de Diskussion erfolgten Vorteilen.

    Die angesprochenen Nachteile sind bie mir bisher nicht aufgetreten, bspw. sind mir Treppenhäuser mit waagrechten Stäben bisher noch nicht unter gekommen, ich werde aber die Augen offen halten. Das Problem des Schlauchs in den Spalt unten am Geländer zum Boden und Schlauch im Treppenauge tritt im Übrigen auch bei der Variante STK auf, je nachdem, wie man den STK entleert und wie sich der Schlauch dann füllt. Hier muss beim STK genauso eine Schulung der FAs mit dem Hinweis auf ein mögliches „abrutschen“ des Schlauchs erfolgen, wie beim SP. Also kein Vorteil des STKs gegenüber dem SP bei dieser Problematik.

    Ansonsten bleibt mir nur zu sagen, dass es letztlich jedem selbst überlassen sein muss, ob das SP als Ergänzung zum STK Verwendung findet oder nicht. Hier gibt es definitiv kein richtig oder falsch, sondern nur in Eigenversuchen überprüfte Funktionalität für den eigenen Bedarf.

  21. Hallo Florian,

    „Ich habe bis dato das Abstellen eines Schlauchtragekorbs vor dem Gebäude nicht als groben taktischen Fehler gesehen, wenn dieser STK nicht benötigt wird. Wenn der Angriffstrupp erkennt, dass er mehr bzw. weniger Schlauch braucht, kann er doch auch darauf reagieren und sein Vorgehen anpassen.“

    Nein, wenn man das pauschal so macht, ist das ein grober Fehler, weil es ganz praktisch entweder dazu führt, dass
    – sich der vorgehende Trupp trennen muss, weil einer nach hinten muss, um den Schlauch nach zu ziehen/zu verlängern (NO GO!)
    – ein weiterer Trupp dafür gebunden wird, das zu machen.
    Das geht daher NUR, wenn man einigermaßen sicher ist, dass das reicht.

    „Die Videos die wir machen sind Selbstversuche zu Themen über die wir gelesen haben bzw. die an uns herangetragen wurden. “

    Da Ihr aber nur einen Bruchteil der Probleme abbildet, bzw. wie viele andere auch, die Negativaspekte völlig ausblendet, halte ich das nicht für hilfreich, sondern eher für gefährlich!

  22. Hallo Christian,

    „Ich perönlich habe mit dem SP (2 Längen C zur Schnecke gewickelt, Klettbänder zum zusammenhalten, HStrR angeschlossen; Vorgehen STK bis zur Rauchgrenze, dann Schlauchpaket anschließen – wir benutzen kein extra Absperrorgan) bisher nur gute Erfahrungen gemacht. In unserem Revier gibt es einiges an Hochhäusern und Tiefbauten, so dass auf allen HLF eh zusätzlich zu den Schlauchtragekörben Schlauchpakete (normalerweise 3×1 C mit Klett, alternativ Schnecke mit 2C und 1C extra) verlastet sind.“

    Das sind jetzt schon 2 Varianten…
    Wie geht Ihr sonst so vor – bzw. wer im Trupp nimmt was mit?

    „bspw. sind mir Treppenhäuser mit waagrechten Stäben bisher noch nicht unter gekommen, ich werde aber die Augen offen halten.“

    Einfach mal die Augen auf den Boden halten, ganz viele Treppengeländer sind unten aufgeständert und lassen einen Spalt von ca. 10 – 15 cm.
    Das sieht z.B. so aus:
    http://www.gestello.de/bilder/Blechwangentreppe_als_Metalltreppe,_Innentreppe,_Podesttreppe,_Holzstufen_massiv,_Gel%C3%A4nder_in_Stahl_als_Reelinggel%C3%A4nder_mit_Edelstahlhandlauf,_Deckenblende_in_Metall,_Treppengel%C3%A4nder_183.jpg
    http://www.bartczak-gelaender.de/foto_kunsteisengelander/16g.jpg

    „Ansonsten bleibt mir nur zu sagen, dass es letztlich jedem selbst überlassen sein muss, ob das SP als Ergänzung zum STK Verwendung findet oder nicht. Hier gibt es definitiv kein richtig oder falsch, sondern nur in Eigenversuchen überprüfte Funktionalität für den eigenen Bedarf.“

    Ich finds immer wieder berauschend wie toll die dt. Feuerwehr es findet, KEINEN gemeinsamen Nenner zu irgendwas zu finden, aber möglichst viel Energie in einzelne lokale „Lösungen“ auf Nebenkriegsschauplätzen zu verschwenden… :-(

    Nach welchem taktischen Konzept geht Ihr denn sonst so vor?
    FwDV 3 neu? (Mit welchen Abweichungen, also wer setzt z.B. den SAV bzw. Standardverteiler?)
    Nutzt Ihr Haspeln (mit oder ohne Zubehör darauf?) für B-Schläuche? (Wenn ja, ab welchen Entfernungen?)
    Wer kommuniziert wie mit wem? (Gibt es eine einheitliche durchgehende Führungsstruktur inkl. (welchem?) Einsatzstellenkommunikationskonzept?
    Wer überwacht die Atemschutzgeräteträger (auf dem Papier bzw. in echt)?
    Wie bildet Ihr die Geräteträger aus? (Real oder nur auf dem Hof?)
    usw.

  23. Hallo Ulli,

    danke für die links mit den Treppenhäusern, die sind mir bisher wirklich noch nicht (bewusst) untergekommen. Alle Deine Fragen zu beantworten sprengt hier sicherlich den Rahmen, daher nur in Kürze was in direktem Bezug zum SP und diesem Thread steht.

    Ganz allgemein: Als Basis dient die FWDV 3 neu. Darauf aufbauend wurden verschiedenste Standardeinsatzregeln entwickelt, in denen genau definiert ist, wer was zu tun und mitzuführen hat. Zu Deinen anderen Fragen: Ist alles geregelt und wird auch praktiziert.

    Die Einführung von Schlauchpaketen als Ergänzung zu den STK rührt aus den städtebaulichen Eigenheiten in Form mehrerer Hochhäuser und ausgeprägten Tiefbauten her, bei denen sich die STK (in vielen Jahren der Verwendung und in Vergleichsversuchen mit dem SPK) als wenig praktikabel und deutlich nachteilig gegenüber den SPs herausgestellt haben. Aufgrund dessen führt jedes HLF die SPs von vornherein mit sich (Literatur hierzu siehe z.B. „Hochhausbrandbekämpfung“ von Kaufmann und Schmid).

    Da das jeweilige städtischen Erscheinungsbild Spezialfälle in sich birgt, ist auch eine daran angepasste spezielle Ausrüstung erforderlich bzw. eher praktikabel, was natürlich zu einer Abweichung von anderen Feuerwehren und auch deren Vorgehen führt. Daher kann es in Deutschland auch nicht einen (detaillierten) gemeinsamen Nenner für alles geben, da allein aufgrund der jeweiligen lokalen Gegebenheiten Lösungen aufkommen , die so in anderen Gegenden nicht durchzusetzen oder auch einfach nicht anwendbar sind. Eine Norm sollte daher auch nur das absolut wesentlichste umfassen und stellt nicht einen generellen Lösungsweg für alle Gegebenheiten auf.

    Zurück zum Sp: Da es eh auf den Fahrzeugen verlastet ist, spricht nichts dagegen, dass sich der GF bzw. die Mannschaft auch bei „herkömmlichen“ Einsätzen aller aus dem Fahrzeug zur Verfügung stehender Mittel bedient (im Rahmen der vorgegebenen Stadardeinsatzregeln – wobei davon situationsbedingt auch abgewichen werden kann), um sein Einsatzziel best- und schnellstmöglich zu erreichen. Und genau hier habe ich die Erfahrung gemacht, dass sich die Kombination STK mit SP in vielen Fällen als deutlich „umgänglicher“ gezeigt hat, als die Verwendung zweier STK. Dieser Einschätzung möge nicht jeder Folgen, aber zumindest haben wir für uns das derzeit praktikabelste Verfahren gefunden. Und darauf kommt es ja letztlich an.

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